Söder in der Pose des künftigen Kanzlers fordert die Atombombe, die Wehrpflicht, die Kriegsvorbereitung^[1]

In der ganzen Sendung lässt der sonst so aggressive (z. B. gegen Sahra Wagenknecht) Lanz^[2] beinahe schweifwedelnd Söder dominieren. Der wirkt wie aufgezogen und von maßgeblichen Stellen gut vorbereitet und instruiert – ganz als Vertreter des alldeutsch-europäischen Flügels des deutschen Monopolkapitals. Interessant ist, wie er während der Sendung von der ebenfalls beteiligten Claudia Major dauernd benickt wird. Frau Major gilt bei der SWP als Expertin für Sicherheitsfragen. Die Stiftung für Wissenschaft und Politik (SWP) gilt als einer der einflussreichsten „Meinungsmacher“. Sie berät die Bundesregierung, Bundestag und viele Entscheidungsträger in internationalen Institutionen wie Nato, EU, UN in Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik. Die SWP wurde 1965 auf Initiative des BND gegründet. Maßgeblich daran beteiligt war Klaus Ritter, enger Vertrauter des Nazis Reinhard Gehlen, Leiter der Spionageabteilung Fremde Heere Ost; Nach 1945 mit US-Unterstützung Gründer der Vorläuferorganisation des BND, „Organisation Gehlen“. Wer von der ebenfalls anwesenden Anna Lehmann, Ressortleiterin Innenpolitik bei der taz einen Widerpart erhofft hatte, wurde enttäuscht.

Lanz: Ja, Herr Söder, Sie haben das große Thema aufgemacht. Die Frage neulich auch in diesem bemerkenswerten Interview, in dieser Bild am Sonntag, wir müssen uns um unsere eigene Sicherheit kümmern. 100.000 Drohnen haben Sie gefordert, einen Flugzeugträger, einen atomaren Abwehrschirm. Wie stellen Sie sich das konkret alles vor?

Söder: Zunächst einmal ganz klar, aus dem, was wir gerade gehört haben, besteht eine echte Heraus­forderung, wie wir sie noch nie hatten. Unter den Innenministern der Länder wird das Thema V-Fall im Rahmen des Katastrophenschutzes das erste Mal wieder angesprochen, also der Verteidigungsfall. Der Bundesverteidigungsminister spricht von Kriegsfähigkeit herstellen. Ich fände das Wort Verteidigungsfähigkeit persönlich besser, kommt aber aufs Gleiche raus.

Lanz: Warum, warum finden Sie das besser?

Söder: Ja, weil Kriegsfähigkeit beinhaltet die Option zu einem aktiven Part. Und ich meine, unser Ziel ist klar, uns zu verteidigen, unsere NATO-Grenzen zu schützen, unsere eigene Freiheit zu schützen. Deswegen glaube ich, dass wir uns darüber klarwerden müssen, in welchem Zustand ist die Bundeswehr, wenn es eintritt, was wir befürchten. Es kann ja auch ganz anders gehen, aber wenn der Schutz der Amerikaner weniger wird, das betrifft übrigens nicht nur die ganzen Fragen der Waffen, wenn Sie allein daran denken, was Geheimdienste und Terrorfragen betrifft. Im Grunde genommen hängt ganz Europa an den Geheimdiensterkenntnissen der Vereinigten Staaten. Sollte das kürzer werden oder weniger werden, wird es schwierig. Wir wissen, dass die Militärs selber nicht möchten, dass man abzieht. Die amerikanischen Militärs sehen auch insbesondere die Basis in Europa übrigens auch wichtig an, nicht nur Europa zu schützen, sondern auch als Rückzugsgebiet, als Brückenkopf in andere Teile der Welt.

Insofern waren die Militärs auch schon von den ersten Plänen Trumps eher sehr zurückhaltend, würden sie natürlich befolgen müssen in der Befehlskette. Also wenn es passiert, dass wegen Mangel der Unterstützung der Ukraine, Russland in diesem Konflikt in irgendeiner Form siegt, wird der Appetit, wird der Druck, wird die Erpressbarkeit Europas und das Interesse Russlands stärker, an die NATO-Grenzen heranzurücken, erkennbar, wird ja jetzt schon gespielt in Litauen (!!!-CoR). Und wenn die Amerikaner sich zurückziehen, sei es auch nur durch die Äußerung, wie Sie es zu Recht angesprochen haben: ich stelle die NATO mal ein bisschen infrage, muss das alles sein, ergibt sich eine schwierige Situation.

Darauf muss man sich vorbereiten. Wir haben ja in Deutschland letztes Jahr die Zeitenwende ausgerufen. Wir sind im Moment eher an den Zeitenwendchen, also richtig ist noch nicht viel passiert. Das heißt, es muss in mehreren Stufen gedacht werden. Stufe 1 ist die maximale Materialausstattung, die nach wie vor nicht so funktioniert. Es fehlt Material, es fehlt massiv Material.

Lanz: Können wir das einmal konkret machen? Also angenommen, der neue Bundeskanzler heißt Markus Söder. Söder: Ja, oder Friedrich Merz oder Helmut Wüst. Lanz: Nein, nein, nein, wir spielen jetzt mal Markus Söder im Bundeskanzleramt. ...

Söder: Wir brauchen eine voll ausgestattete Bundeswehr mit normalem Material. Panzer, Artillerie, Material, Munition. Wir haben ja schon bei Munition Probleme, wenn wir ehrlich sind.

Also maximale Ausstattung der Verteidigungsfähigkeit, erstens. Zweitens, neue Strukturen. Ich war vor Weihnachten auch in Israel. Und ein Teil des Erfolges, kann man sich gar nicht vorstellen, war, dass die Hamas mit sogar einfachen Drohnen die Sicherheitsanlagen der Israelis überwunden hat. So konnten sie dann auch eindringen. Also wir brauchen, sieht man auch jetzt ja in Kiew, was mit Drohnen anstellbar ist.

Lanz: Wir brauchen massiv eigene Drohnen. Hunderttausende, sagen Sie. Zum Beispiel. Und was für Drohnen sollen das sein?

Söder: Ja, Schutzdrohnen. Schutzdrohnen für uns. Drohnen, die im Flugbereich tätig sind. Drohnen, die abfangen können. Also das ist im Prinzip eine ganz normale Entwicklung, die wir haben müssen. Dafür sind wir zu wenig.

Wir brauchen drittens dann neben einer konventionellen Ausrüstung die Klärung, bleibt der atomare Schirm? Also bleibt der Amerikaner? Wenn der atomare Schirm der Amerikaner bleibt, dann haben wir möglicherweise das Problem, ob er glaubwürdig in der Abschreckung ist. Aber das ist das eine. Das zweite ist, es fehlt übrigens, und es muss dringend verändert werden, es fehlt bis heute eine Antwort auf den französischen Vorschlag, was den atomaren Schirm betrifft, über den man dann reden müsste, ob er so zielführend ist.

Ich habe mir das die Woche jetzt gedacht beim Staatsakt für Wolfgang Schäuble. Man spürt geradezu die Distanz und die Nichtgreifbarkeit zwischen Macron und Scholz. Das ist ein schwerer Fehler, dass wir selbst innerhalb Europa, dass die deutsch-französische Freundschaft nicht so funktioniert als Achse zu dem Thema.

Also müssen wir uns um die atomare Frage auch beschäftigen. Und das dritte, das ist dann sozusagen ergänzend als letzter Punkt. Natürlich müssen wir auch darüber reden, ob wir genügend Bundeswehrsoldaten haben. Da gibt es ja unterschiedliche Pläne und Ideen. Das schwedische Modell wird überlegt. Ich glaube persönlich, dass auf sieben Jahre vorwärts zu gehen, auch mit einer anderen Struktur als wir das jetzt haben, eine Wehrpflicht sinnvoll ist.

(Im Folgenden kokettieren Lanz und Söder mit Bundeswehrfotos. Dann geht es noch um eine allgemeine Dienstpflicht für Männer und Frauen) ... .

Söder: Und letzter Grund. Und das finde ich schon wichtig. Ich finde auch wichtig, dass wir eine andere Beziehung haben. Viele junge Menschen zum Staat. Ich finde dieses Bekenntnis zur Gemeinschaft zum Staat wichtig. Wir hätten eine Bundeswehr. Wir hätten auch wieder Ersatzdienst. Beides ist für unser Land und auch für viele junge Menschen gut.

(Es folgt Geplänkel mit Frau Major über die Ausgestaltung der Wehrpflicht, besonders über das „schwedische Modell“)

Söder: ... Aber mittelfristig, wenn sich die Frage stellt, ich sage es mal ganz banal vielleicht, gewinnt der Russe und geht der Amerikaner. Dann stellt sich die Verteidigungsfähigkeit übrigens auch finanziell in einer ganz anderen Form. Dann werden wir über Geld in einer anderen Form reden müssen als bislang.

Und deswegen klug überlegen und einen Plan machen. Die Wahrheit ist doch, wir haben vor einem Jahr die Zeitenwende ausgerufen, sehr viel ist nicht passiert. Auch wenn sich der Verteidigungsminister erkennbar bemüht, so würde ich das sagen. Aber in der Struktur kommt Deutschland nicht voran. Und deswegen braucht es da noch mal einen richtigen Schwung und Druck nach vorne. ...

Fr. Major: ... das andere ist, dass eine wehrtüchtige, kriegstüchtige Armee auch immer eine wehrtüchtige Gesellschaft erfordert, eben weil, wenn ich das Beispiel Russland nehme: Russland ist außenpolitisch-revisionistisch und will Grenzen verschieben, die sind aber genauso gut innenpolitisch-revisionistisch und wollen die liberale, freiheitliche Grundordnung zurückbauen. Das heißt, wir brauchen sowohl die außenpolitische Verteidigungsfähigkeit, wir brauchen es aber auch für die Gesellschaft nach innen, und deshalb finde ich diesen Fokus rein auf das Militärische wirklich zu klein. Und nochmal, ich finde dieses kriegstüchtig, was der Minister, was Herr Pistorius gesagt hat, natürlich schockt das ein bisschen, aber das kickt uns raus aus der Komfortzone und zwingt uns zu überlegen, was heißt das eigentlich, wofür sich verteidigen, womit, und das geht nur mit der gesamten Gesellschaft, die dahinter steht.

Lanz: Aber mit welcher letzten Konsequenz, das ist ja die Frage, und weil wir gerade dabei sind, wie man sowas auch politisch – verkaufen ist vielleicht die falsche Vokabel -, aber letzten Endes geht es schon darum. Wir reden auch hier in der Sendung regelmäßig über die Frage, wie hoch sind eigentlich Renten in Deutschland beispielsweise, wir reden über die Frage, wie hoch sind eigentlich Mieten in Deutschland, also die große soziale Frage, wer bezahlt die Pflege, all diese Dinge, so ein Flugzeugträger, den Sie sich auch vorstellen könnten, wissen Sie, was der kostet?

Söder: Kosten zig Milliarden, weil der Flugzeugträger nicht allein ist ... da können Sie mit Summen von mehreren 30, 40, 50 Milliarden schon rechnen, Flugzeugträger, die ganzen Begleitschiffe, das ist ja eine riesige Flotte, die dahinter steht, das wäre auch nichts, was die Bundeswehr allein kann, wobei es interessant ist, dass viele andere Länder in Europa Flugzeugträger haben, wir haben keinen, wir haben die Gorch Fock, aber wir sind insgesamt da nicht ausgestattet, ich würde an Flugzeugträgermodelle auf europäischer Ebene denken, nicht für die Bundeswehr, aber solche Modelle zu stärken, wäre für Europa, glaube ich, sehr sinnvoll.

Lanz: Ich ahne, was Sie meinen, als es um Gaza ging ... Söder unterbricht: Ich war in Israel, und dann die ganz klare Positionierung, warum die Hisbollah nicht so schießen würde, ihre Raketen, wie sie könnte, liegt an den amerikanischen Flugzeugträgern. Lanz: Genau, ich habe damals so eine Karikatur gesehen, die so sinngemäß sagte, die Amerikaner schicken einen Flugzeugträger und die Deutschen schicken einen Bedenkenträger, das ist sozusagen so ein bisschen die Art und Weise, wie wir da gesehen werden. Aber nochmal, die Frage der Kosten, nur die Baukosten, 13 Milliarden, die Entwicklungskosten, weit über 100 Milliarden, wir reden über die Gerald Ford-Klasse, die richtig großen Betriebskosten für so einen Lebenszyklus, weit über 100 Milliarden, dann haben wir noch nicht gesprochen über die Frage, ist da die F-16 oder die F-35 oder Hubschrauber, was auch immer drauf, bis zu 90 Flugzeuge, da reden wir jeweils über entweder 30 Millionen Dollar oder 80 bis 90 Millionen Dollar, das heißt, da geht es um richtig, richtig viel Geld. Und dann geht es noch um die Frage der Begleitschiffe. ...

Söder: ... Wir neigen dazu, das ist das, was Sie sagten, die geistige, internationale Wehrfähigkeit haben wir nicht. Lieber sollen es die anderen machen. Wenn es die Amerikaner für uns machen, ist ja super. Wenn der Trump nicht gewinnt, bleibt vielleicht vieles so, aber wenn der Trump gewinnt, stehen wir schneller als wir denken vor Fragen, die wir beantworten müssen, auch im europäischen Verbund. Übrigens Briten, Franzosen, ich glaube sogar die Italiener haben einen Hubschrauberträger. Es gibt ja auch andere Möglichkeiten, wie man das machen kann, aber wir müssen uns doch mal überlegen, wo gehen wir denn hin? Die Welt verändert sich fundamental und wir Europäer fallen immer weiter zurück. Wir geben uns Mühe, wir streiten untereinander, wir machen tolle Dinge in Europa mit Gesetzen und was weiß ich alles für Verordnungen. Tolle Leute sind wir, aber wenn es ernst wird, nimmt uns keiner ernst, weil wir nicht bereit sind, Entscheidungen zu treffen. Und dann am Ende werden wir Entscheidungen treffen und ich sage Ihnen heute voraus, viele Dinge, die wir machen, würde ich jetzt etwas polemisch sein, da wir mit dem Heizgesetz, mit der Kindergrundsicherung, die nichts bringt und einem übertriebenen Bürgergeld genügend Möglichkeiten, einen Grundstock zu haben, sowas zu machen, wäre besser. ... Ein Plan heißt, es fehlt ja jetzt an Munition, es fehlt ja jetzt an Artillerie, es fehlt ja an den versprochenen ganzen Dingen. Erste Stufe, dies zu schaffen.

Zweite Stufe, Drohnen. Du brauchst eine Drohnenarmee zur Sicherung. Und sonst kauft ja auch Putin mittlerweile vom Iran die Drohnen. Um da entsprechend tätig zu werden, wird jetzt auch von Nordkorea und anderen gekauft.

Dritte Stufe ist dann beispielsweise die Wehrpflicht, eben in der Frage der Struktur der Bundeswehr. Parallel dazu, was ist mit dem atomaren Schirm in Europa? Joschka Fischer hat vor wenigen Tagen, ich glaube, in einem Interview mit dem Spiegel, diese Frage gestellt und die Frage, welche großen Projekte können in der Zukunft oder andere vielleicht einführen. Können Sie auch sagen, Europa oder auch Deutschland, wir brauchen eigene Atomwaffen? Zunächst einmal der atomare Schirm der Amerikaner ist das Beste, was wir haben können. Wenn der bleibt, super. Wenn der atomare Schirm der Amerikaner nicht mehr da wäre, müssen wir als Europäer überlegen, was ist unsere Abschreckung? Und zwar glaubwürdig. Reicht der französische Schirm? Ist es sinnvoll, dass Deutschland unter diesen französischen Schirm geht? Sollen wir da nur bezahlen? Dürfen wir mitentscheiden? Warum gibt es darüber keine Gespräche zwischen Scholz und Macron beispielsweise? Und am Ende stünde die Frage, gibt es darüber hinaus eine weitere europäische Idee dazu? Nur die Gedanken muss man sich jetzt machen, weil Sie haben ja in einem Punkt völlig recht, alles dauert. Aber die Gefahren kommen schneller, als wir denken. Und deswegen müssen wir uns jetzt auch überlegen, wie es geht. ...

Conny Renkl